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Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 12.09.2016
Hallo zusammen,
Ich selber bin noch nicht so der erfahrene FKK Club Besucher, deshalb möchte ich euch gerne mal was fragen.
Das Sharks an sich finde ich klasse, so ziemlich der beste Club, den ich bis jetzt besucht habe. Ich war nun schon 6 mal über den Sommer in diesem Club und war immer vollkommen zufrieden.
Nur was mir letzten Freitag passiert ist, ich war doch schier sprachlos und wusste gar nicht wie ich mich verhalten sollte.
Kurz zur Vorgeschichte. Im Shark´s hab ich noch nicht so viele Mädels ausprobiert, da ich mit Luna und Juli ( die ich während meiner ersten Besuche im Shark´s kennen gelernt habe) gerne zusammen bin , sie gefallen mir sehr gut, der Service stimmt und man sich auch mit ihnen gut unterhalten kann.
Letzten Freitag war ich geschäftlich in Frankfurt unterwegs. Nach meinem Meeting dachte ich mir so, man könnte ja kurz noch einen Abstecher ins Shark´s machen und den Tag gut ausklingen lassen. Also nix wie hin
Ich erreichten den Club so ca um 17.00 Uhr, eigentlich eine sehr gute Zeit. Nachdem ich mich meiner Kleider entledigt hatte und ausgiebig geduscht hatte, begab ich mich den Poolbereich ( das Wetter war toll, die Außenanlage top) um etwas zu relaxen. Ich liebe es, erst mal zu Ruhe zukommen und zeitgleich auch mal etwas die Lage zu peilen. Nach einer Stunde entschloss ich mich dann an der Bar etwas zu trinken und die Sache langsam anzugehen. Juli ( keine Ahnung ob sie mir i oder y geschrieben wird) sah mich dort sitzen und kam auch gleich zu mir, nach einem kurzen Gespräch verschwanden wir in eins der Poolhäuschen. Der Service war top, voll auf begeistert, die Stunde verging wie im Fluge. Nachdem wir uns getrennt haben und ich mich wieder etwas frisch gemacht habe, habe ich mich wieder an die Bar gesetzt um etwas zu trinken. Wie ich da so meine Cola getrunken habe kam Luna vorbei. Natürlich habe ich sie begrüßt und wollte mit ihr ein Paar Worte wechseln etc.
Nur war sie stinksauer auf mich (upps ,ich bin mir keiner Schuld bewusst) und hat mich mehr oder weniger links liegen gelassen, auch wollte Sie gar nicht mit mir reden. Naja so was lass ich nicht auf mir sitzen, vor allem nicht, wenn ich nicht weiß was ich angestellt haben soll. Also hinter ihr her und sie zur Rede gestellt ( in einem normalen freundlichen Ton, da ich ja nicht wusste wo das Problem war) Hat die mich angemacht, teilweise richtig verletzend. Vorgeworfen hat sie mir, dass ich nicht auf sie gewartet habe und mit einer anderen Dame ( Juli) auf ein Zimmer gegangen war. Hallo, wir waren nicht verabredet und sie war zur selben Zeit mit einem anderen Kunden auf dem Zimmer. Ihre Kunden hätten auf sie zu warten (upps, ich hab keinen exklusive Vertrag mit ihr unterschrieben dass ich nur mit ihr auf ein Zimmer gehe) bis sie fertig ist. Jeder weitere Versuch mit ihr zu reden war total zwecklos. So langsam hat sich dann auch meine gute Laune ins Gegenteil gedreht, worauf ich den Club verlassen haben.
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht was dass soll. Ich werde doch auch mit anderen Damen aufs Zimmer gehen können , ohne dass sie gleich ausrastet. Schließlich sind wir nicht verheirat.
Nur was macht man in einer solchen Situation? Versucht man das Problem zu lösen ( was schwierig werden könnte) oder denkt man einfach, ok es gibt ja noch soooo viele andere hübsche Damen im Club, such ich mir einfach eine Neue. Auf alle Fälle war ich mit dieser Situation überfordert , bekam ziemlich misse Laune und hab den Club direkt verlassen.
Aber eigentlich war ich sehr gerne mit ihr zusammen, wir hatten viel Spaß zusammen und ich würde fast sagen, dass wir ein Draht zueinander hatten.
Noch nie hab ich bis jetzt erlebt, dass eine Dame so reagiert hat. War sie eifersüchtig auf Juli, dachte sie dass sich mich an eine andere Dame verloren hat.
Naja vielleicht ist das ne recht naive Denkweise von mir.
Ich mag das Shark´s und gehe auf alle Fälle wieder dort hin, nur möchte ich einen Streit mit Luna vermeiden. Nur wie reagiere ich, wenn ich sie wieder sehe? Links liegen lassen ( ui , das würde mir sehr schwer fallen
Vielleicht habt ihr ja ein Paar Tipps für mich, wie gesagt ich bin in solchen Sachen noch nicht sehr erfahren.
Luna schein schon einen gewissen Ruf im Shark´s zu haben, oft wird sie als Prinzessin bezeichnet.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - HMueller - 13.09.2016
Das ist eine Frauen-Logik. Und da Huren nunmal auch Frauen sind, tauchen die Phänomene der weibichen Denkweise nunmal auch bei Huren auf. Das heißt: Auf dem Zimmer sind sie korrekt und professionell und im Club eifersüchtig und zickig. Für dich heißt das: Du sollst für jede Minute bezahlen, aber gleichzeitig den treudoofen Ehemann spielen. Oder anders gesagt: Du sollst dich für sie zum ATM-Deppen machen.
Lass dir so einen Scheiß gar nicht erst aufschwatzen und renne einer CDL gar nicht erst so hinterher, wenn sie eifersüchtig ist. Lass sie rumschmollen und hab Spaß mit den anderen, gibt's ja im Sharks genug. So eine Denke musst du nicht verstehen oder nachvollziehen können, gerade bei Frauen sollte man sich sowieso abgewöhnen, sich da einen Kopf zu machen. Es ist eben nicht verständlich und nachvollziehbar, darum hast du Recht und musst dich deshalb nicht rechtfertigen. Wer sich nichts zuschulden kommen lassen hat, muss nicht diskutieren. Punkt. Und wenn sie das nicht einsieht, soll sie sich zum Teufel scheren und da bockig sein. Ende der Diskussion.
Letztendlich gibt es auch andere Perlen, die wissen, was es bedeutet "professionell" zu sein und es akzeptieren, wenn du auch mit anderen CDL auf Zimmer gehst. Solche sind schon eher "stammdamentauglich" und i.d.R. auch angenehme Zeitgenossinnen. Meine Stammdamen wissen ganz genau, dass mir das ziemlich am A**** vorbeigeht, wenn eine anfängt zu zicken und wissen auch, was ich dann tun werde: Zu einer anderen gehen. Also fangen sie damit garnicht erst an. Du musst dich nicht von Huren zum Deppen machen lassen, schon gar nicht in einem Club, wo über 100 Frauen rumlaufen.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - memphis - 13.09.2016
(12.09.2016, 22:15)tvista27 schrieb: So langsam hat sich dann auch meine gute Laune ins Gegenteil gedreht, worauf ich den Club verlassen haben.
Du verlässt einen Club, weil eine CDL rumzickt...?
Das ist ganz normaler Zickenterror und Futterneid, Du bist für sie ein laufender Geldschein,
für den sie sich Exclusivrechte erhofft und nicht erhalten hat, nichts weiter.
Das kommt dort Zig Male vor, dass ein vorher hofierter Stammgast
bei mehrmaliger Nichtbuchung plötzlich zu "Luft" wird, selbst oft erlebt
Du solltest Dir ein etwas dickeres Fell zulegen, das sieht dort nur aus, wie ein Paradies,
in Wirklichkeit ist es harte Realität und Überlebenskampf im Millieu.
(12.09.2016, 22:15)tvista27 schrieb: Luna schein schon einen gewissen Ruf im Shark´s zu haben, oft wird sie als Prinzessin bezeichnet.
Luna hat einen Ruf unter manchen Mädels, aber mit dem Verhalten einer Prinzessin hat der nichts zu tun,
...eher das Gegenteil
memphis
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Stuart - 13.09.2016
Also der Spitzname Prinzessin ist mir im Zusammenhang mit Luna noch nie begegnet.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 13.09.2016
Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten. Ich merke, dass ich noch Einiges zu lernen habe.
Das das Shark´s ein Haifischbecken ist, ist mir schon aufgefallen. Nur möchte ich halt nicht diese kleine Sardine in dem Becken sein.
Bei mir war es halt die erste Erfahrung in diese Richtung und wie "memphis" schrieb, brauch ich dringend ein dickeres Fell. Aber schön zu lesen, dass dies kein Einzelfall ist. Da bin ich beruhigt.
Nur um ehrlich zu sein, durch solche Aktionen verlieren die Mädels ihre Kunden und erreichen genau das Gegenteil, was sie eigentlich wollen. Geht das Denen nicht in den Kopf?
Naja ich bin schon am planen meines nächsten Aufenthalts im Shark´s. Wenn mir Luna über den Weg läuft, werde ich sehen wie sie reagiert. Nachlaufen werde ich ihr auf alle Fälle nicht, dafür bin ich zu stolz und hab auch meinen Dickkopf. Und außerdem die Auswahl an Mädels ist schon schier beeindruckend, da wird sich bestimmt noch die Eine oder Andere finden mit der man Spaß haben kann, ohne dieses Rumgezicke.
Luna´s Spitzname " Prinzessin" war auch ehr ironisch gemeint. Sie scheint nicht ein einfaches Mädel zu sein, was ich so gehört habe. Nur muss ich gestehen, dass ich bis auf diese Ausnahme nur gute Erfahrungen mit ihr gemacht habe.
Durch langes rumsuchen im Internet , habe ich nun endlich dieses Forum gesucht. Es gefällt mir sehr gut und endlich kann man sich informieren und mit Anderen die das selbe Hobby teilen austauschen. Was mir sehr gut gefällt sind die Erfahrungsberichte der einzelnen Mädels in den Clubs, durchaus hilfreich
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - dirtydeed - 13.09.2016
Das ist einer der beiden Klassiker: entweder die Hormone oder Futterneid.
Und das ist der Kardinalfehler schlechthin:
(12.09.2016, 22:15)tvista27 schrieb: ...so was lass ich nicht auf mir sitzen...
Einfach ignorieren, die Tussi, bis sie sich wieder eingekriegt hat. Aber auf keinen Fall diskutieren. Du bist der Boss und entscheidest selbst, wie du die Scheinchen verteilst. Und auch nicht das nächste Mal gleich wieder von ihrem süßen Geraspel einwickeln lassen.
Ich lasse solche Mädels mindestens einen Clubbesuch lang schmoren, unterhalte mich nett mit ihnen, lasse sie baggern, aber mache von vornherein klar, daß an DIESEM Tag keine Buchung drin ist. Das wirkt!
Grüße, dirtydeed
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - jack69 - 13.09.2016
Nicht von den Launen einzelner Damen beirren lassen. Sowas kommt eigendlich eher selten vor das die Besitzansrüche geltend machen wollen.
Und falls doch müsste es schon meine absolute Favoritin sein und auch das ändert sich ja bekanntlich über die Zeit.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - memphis - 13.09.2016
(13.09.2016, 08:29)tvista27 schrieb: Das das Shark´s ein Haifischbecken ist, ist mir schon aufgefallen. Nur möchte ich halt nicht diese kleine Sardine in dem Becken sein.
Unter den Big5 (Oase, Palace, Mainhattan, World, Sharks) ist das Sharks noch eher harmlos und für "Anfänger" geeignet,
allerdings findet durch den großen Hype und Besucherstrom auch so langsam ein Wandel statt.
(13.09.2016, 08:29)tvista27 schrieb: Nur um ehrlich zu sein, durch solche Aktionen verlieren die Mädels ihre Kunden und erreichen genau das Gegenteil, was sie eigentlich wollen. Geht das Denen nicht in den Kopf?
Doch, es geht schon in deren Köpfe rein, in manchen Fällen ist halt nichts dazwischen,
das es aufnehmen könnte, deshalb geht es auch ungenutzt wieder hinaus
(13.09.2016, 08:29)tvista27 schrieb: Naja ich bin schon am planen meines nächsten Aufenthalts im Shark´s. Wenn mir Luna über den Weg läuft, werde ich sehen wie sie reagiert. Nachlaufen werde ich ihr auf alle Fälle nicht, dafür bin ich zu stolz und hab auch meinen Dickkopf.
Mein Tip: Vor ihren Augen eine Andere buchen und mit der min. 1 Std. später sichtbar glücklich wieder an ihr vorbei zum Wertfach
(13.09.2016, 08:29)tvista27 schrieb: Luna´s Spitzname " Prinzessin" war auch ehr ironisch gemeint. Sie scheint nicht ein einfaches Mädel zu sein, was ich so gehört habe. Nur muss ich gestehen, dass ich bis auf diese Ausnahme nur gute Erfahrungen mit ihr gemacht habe.
Da hast Du wohl richtig gehört.
Wenn man Mädels regelmäßig bucht, machen sie selten Probleme, die wahren Charaktereigenschaften,
sowie Intelligenz und Professionalität lerne man erst kennen, wenn man sie mal irgendwann nicht mehr bucht.
memphis, der weiterhin viel Spaß wünscht und sich auf Berichte freut
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 13.09.2016
Danke ihr Beiden ( jack 69 und dirtydeed) ich werde eure Ratschläge bei meinem nächsten Besuch im Sharks beherzigen.
@ dirtydeed, naja es kann schon sein, dass es ein Kapitalfehler war. Ich bin ehr der Type der zu viel denkt und diskutiert. Aber ich bin ja noch im lernfähigen Alter
Ich möchte auch kein Eigentum von Irgendwem sein, dafür sind im Club zu viele süße Mädels.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - nomad - 13.09.2016
Du weisst hoffentlich:
Hinter jeder verärgerten Frau steht ein Mann, der keine Ahnung hat, was er falsch gemacht hat!
Das von Dir beschriebene Verhalten habe ich auch schon erlebt. Frauen, die nach 30+ Sessions plötzlich kein Wort mehr mit mir gesprochen haben und mich mit aller Macht ignorierten, weil ich sie bei einem Besuch nicht vernascht hatte...
Das wird immer wieder mal vorkommen und zeugt - wie die Kollegen ja schon geschrieben haben - von nichts anderem als Futterneid - mit echter Eifersucht hat das nichts zu tun.
Es wird dir auch früher oder später passieren, dass eine Frau, mit der Du schon x-mal warst plötzlich den Service einschränkt und von der anfänglichen Leidenschaft und Serviceoffensive nur noch Routine übrig bleibt, weil sie Dich als "sichere Bank" verbucht hat. Spätestens dann wird es Zeit sich einer Anderen zuzuwenden.
Wir sehen uns im Puff!
Nomad
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 13.09.2016
@ nomad, der Spruch von Dir ist gut und passend
Mit der Routine, da werde ich ein Auge offen halten. Die Routine hab ich schon 20 Jahre zu Hause, ich besuche diese Clubs um endlich mal etwa Abwechslung zu haben, Neues auszuprobieren und neue Mädels zu genießen.
Ja vielleicht sehen wir uns mal im Puff
Gibt´s das eigentlich bei euch, dass sich die Mitglieder des Forums in den Clubs treffen?
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - nomad - 13.09.2016
(13.09.2016, 13:21)tvista27 schrieb: Ja vielleicht sehen wir uns mal im Puff
Natürlich treffen wir uns auch öfters mal vor Ort.
Einerseits gibt es hier im Forum die Verabredungsecke und andererseits haben sich in bestimmten Clubs an bestimmten Wochentagen regelmäßige "Stammtische" etabliert, wo man immer wieder die gleichen Nasen trifft und zwischen den Sessions munter plaudert und Erfahrungen austauscht... .
Wir sehen uns im Puff!
Nomad
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Hauslaeufer - 13.09.2016
In jedem FKK gibt es Frauen, die bei mir underperformed haben, die können dann gucken, wie sie wollen, da geh ich nicht mehr bei, es sei denn eine deutliche Leistungsteigerung ist aus den einschlägigen Foren zu entnehmen. Neulich schrieb ich einen Verriss über zwei Jungrumäninnen in einem Ruhrclub und war gespannt, was mich beim nächsten Besuch erwarten würde. Nichts! Also Entspannung und wiederhingehen.
HL
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Ferrilov - 13.09.2016
Das Verhalten kenne ich auch. Muss allerdings sagen, dass ich das weitaus häufiger im Sharks erlebt habe als z.B. in der Oase.
Das geht oft so: "Warst Du mit andere Frau 2h auf Zimmer! Bist Du verliebt?" Keine schlechte Frage für so ein Etablissement
. Oder: "Letzte beide Male Du warst nicht mit mir aber mit xxx. Was soll?" 
Das Dümmste ist, dass die Mädels Dir um den Hals fallen, wenn sie nix zu tun haben, aber wenn sie meinen, genug zu tun zu haben, laufen sie an Dir vorbei, ohne Dich mit dem Arsch anzugucken. Diesen Ignorier-Modus beherrschen meiner Erfahrung nach z.B. Roxanna und Keyra recht gut
. Die Top-Profis, die durchaus auch mal langfristig an Kundenbindung denken, lassen sich aber nix anmerken, reagieren cool, zB in der Art: "Geh ruhig mal mit anderen Frauen, dann siehst Du ja was geboten wird." Eine Frau, die weiß, was sie kann, kann halt so reagieren.
Meiner Erfahrung nach hilft sehr oft folgende Antwort an die Dame (wenn auch nicht immer): "Ja, ich gehe auch mit anderen Frauen. Ich habe schon Gerüchte gehört, dass Du ja auch mit anderen Männern auf Zimmer gehst."
Ich verstehe aber auch den Threadersteller, ist schon so, dass einen so was durchaus mal runterziehen kann. Mich nervt zB im Sharks, dass es mir trotz etlicher Besuche noch nicht mal gelungen ist, mit bestimmten 2 Damen, an denen ich interessiert wäre, überhaupt ins Gespräch zu kommen, weil die entweder dauergebucht sind oder anscheinend nicht mit einem reden wollen. Man sagt sich zwar, dass man nicht genervt sein soll, aber isses manchmal trotzdem. Solange man(n) genug andere Mädels für den Tag findet, geht es schon. Mit der Zeit muss man wohl noch etwas abstumpfen...
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Dick-Milch - 13.09.2016
Die Ängste und Befürchtungen, die ihr wahrscheinlich spätestens seit der Pubertät mit euch herumschleppt, nehmt ihr auch mit in den Puff/ Club beim Frauenkörperkonsum (FKK). Denn es sind eure Ängste, ihr habt sie verinnerlicht und in nahrhaften Vermeidungskulturen gezüchtet!
Der Puff wirkt als eine Art Verstärkungslabor, da werden dann in der Begegnung mit dem anderen Geschlecht die unbewußten Anteile mit Sex kräftig angerührt (wie rührend!), rasend schnell amplifiziert und richtig hochgekocht.
Seid doch froh, daß euch die Mädels endlich mal eure Macken spiegeln! Ihr habt doch dafür bezahlt.
Allerdings, wesentlich billiger sind Psychotherapeuten auch nicht.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 13.09.2016
@ nomad, dein Post liest sich sehr interessant. Gibt es einen Stammtisch im Shark´s ? So ein Erfahrungsaustausch zwischen durch wäre toll und ein Paar Tipps über die Mädels, Gold wert
So wie es aussieht werde ich am Samstag den 17.09 so um 14.00 bis 23.00 wieder im Sharks sein, wenn ein Forumsmittglied auch zur selben Zeit da sein sollte und können wir uns gerne mal treffen. Einfach kurz schreiben, wann und wo.
@ Hauslaeufer und Ferrilov: danke für eure Posts. Ich glaube ich habs nun geschnallt
Mit den Mädels diskutieren bringt nicht viel, im Falle Luna, einfach mal die kalte Schulter zeigen und mit anderen Mädels Spaß haben. Ich werde es nächstes Mal testen Auf alle Fälle werde ich nicht wieder den Fehler machen und mich runterziehen lassen und den Club verlassen.Bevor ich im Sharks gelandet bin, war ich auch 2 Mal in der Oase, ( eigentlich habe ich da meine Unschuld verloren ), da kam mir es auch so vor, dass die Mädels relaxter gewirkt haben. Nur fand ich an der Oase schade, dass die Zimmer doch recht klein waren und der Bistro bereich und die Disco oft sehr verqualmt waren ( was als Nichtraucher nicht so schön ist). Diese Probleme hat das Sharks nicht, obwohl dort sehr viel geraucht wird, kann man es als Nichtraucher sehr gut aushalten.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Magellan - 13.09.2016
Mit Luna hatte ich auch so was komisches erlebt.
Zum ersten Mal mit ihr aufs Zimmer, hab irgendwann nach lecken gefragt.
Die Antwort: Das gibt es nur bei einer Stunden Buchung 2 CE. Hab ich nicht gemacht, und dann sie links liegen gelassen nach dem Zimmergang.
Paar Tage später war ich mit anderen Gäste im Garten, da kam sie vorbei trotz Kunden im Schlepptau musste sie unbedingt was loswerden. Sie beschwerte sich lauthals das ich sie nicht mehr Begrüßen würde.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - loewe - 13.09.2016
(13.09.2016, 13:21)tvista27 schrieb: Gibt´s das eigentlich bei euch, dass sich die Mitglieder des Forums in den Clubs treffen?
Vom Forum aus - nein. Wenn sich Mitglieder verabreden, ist es deren Sache.
Das Forum hat eine Verabredungsecke, die auf Anfrage freigeschaltet werden kann. s.u.
(13.09.2016, 18:35)tvista27 schrieb: ... so um 14.00 bis 23.00 wieder im Sharks sein...
Die Forumsleitung empfiehlt (und handelt danach
) den Usern auf ihre Anonymität und die ihrer Kollegen im Club zu achten. z.B.- Anwesenheitstermine nicht öffentlich zu posten
- Forumsnicks in Clubs nicht benutzen
- außergewöhnliche Ereignisse, die eine Identifizierung zulassen, nur zeitversetzt zu beschreiben bzw. nicht jedes Detail zu posten
Dies nur mal als Hinweis. Clubs lesen mit, die Mädels werden informiert. Immer daran denken, die Berichte könnten dem betroffenen Mädel oder Club nicht gefallen. Dann fällt beim nächsten Besuch die Begrüßung besonders herzlich aus
.
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - Stuart - 13.09.2016
(13.09.2016, 18:07)Dick-Milch schrieb: Die Ängste und Befürchtungen, die ihr wahrscheinlich spätestens seit der Pubertät mit euch herumschleppt, nehmt ihr auch mit in den Puff/ Club beim Frauenkörperkonsum (FKK). Denn es sind eure Ängste, ihr habt sie verinnerlicht und in nahrhaften Vermeidungskulturen gezüchtet!
Der Puff wirkt als eine Art Verstärkungslabor, da werden dann in der Begegnung mit dem anderen Geschlecht die unbewußten Anteile mit Sex kräftig angerührt (wie rührend!), rasend schnell amplifiziert und richtig hochgekocht.
Gilt das auch für Dich? Glaubst Du den Kram eigentlich, den Du hier postest?
RE: Mädels , undurchschaubar, ... hilfe - tvista27 - 14.09.2016
@ loewe, danke für die Informationen, ich werde sie in Zukunft beherzigen. An dieser Verabredungsecke hätte ich Interesse, speziell wenn es um Sharks gehen würde. Besteht die Möglichkeit mich freizuschalten?
@ Dick-Milch, sorry deinen Beitrag finde ich ziemlich überflüssig und wenig hilfreich, auch fühle ich mich nicht angesprochen. Kann es sein, das es Dir so geht und Du denkst Anderen im Forum geht es genauso?